“複製的記憶”
時間：2007年7月5日
地點(diǎn)：北京
採訪對象：盧昊
問：能具體講講您構(gòu)思“複製的記憶”這件作品的過程嗎？
盧：複製九城門起初是按照北京城市規(guī)劃委員會重新複製永定門的想法做的。我覺得很不可思議，在考古學(xué)這麼發(fā)達(dá)的時候，居然能夠把這麼重要的人類文明都?xì)У袅耍∥矣X得所有這些正在被複製的古城門都應(yīng)該用有機(jī)玻璃來複製才有意思。我原來跟策展人黃專談過，我的作品要做一個燈箱，按比例大概是10平方米左右，放有老北京的地圖，原來構(gòu)想大規(guī)模複製九城門，但是已經(jīng)不可能，投資太大。後來我的方案就是用有機(jī)玻璃來實(shí)現(xiàn)這個作品，下面是一個燈箱，做的是北京地區(qū)的一個老地圖，在這個基礎(chǔ)上放置九個城門。這件作品也有“國家遺産”的意味。
問：您是按照什麼樣的比例來複製九城門？盧：應(yīng)該是1：300或1：500吧，太大了做不了。問：為什麼選擇有機(jī)玻璃？
盧：對於北京的主題，我覺得選有機(jī)玻璃挺有意思。它界于存在與不存在之間，用透明的有機(jī)玻璃來做有一種虛擬的概念。而且這種透明的有機(jī)玻璃化學(xué)材料，本身有現(xiàn)代感，它不同於青銅、鐵，不同於雕塑手法的其他材質(zhì)，我對這種化學(xué)材質(zhì)的現(xiàn)代感很有興趣。
問：重新複製永定門是已經(jīng)下了文件的嗎？您是如何看待這種復(fù)原的？
盧：沒有下文件，是象徵性的。永定門的城樓在原有的遺址上復(fù)原了，就是説在永定門的遺址上重新建了一個新的樓，我覺得這挺荒唐的，有點(diǎn)像琉璃廠，實(shí)際上是一個假文物，已經(jīng)跟“文物”沒有什麼關(guān)係了。北京內(nèi)城九門比較有代表性，這也是我複製它們的一個理由，多了我也複製不了，條件有限。其實(shí)這個事情我也不是很了解，當(dāng)時開車經(jīng)過那看到一個復(fù)原了的永定門，很驚訝。但我覺得其他幾個城門的復(fù)原就不太可能。這種復(fù)原就是造假古董，有什麼意義呢？它無法給我們傳遞原有的資訊和符號，就像我們?nèi)ネ谝粋€古墓，一開始我們?yōu)榱吮４嫠秃苄⌒囊硪淼厝フ遥驗檫@些東西是無法再生的，而且這些東西被破壞了以後，它傳達(dá)的資訊並不準(zhǔn)確。但是如果我們把這整個東西都填平了炸塌了以後，再按照以前的設(shè)想重新蓋一個古墓，這沒有任何意義。它除了變新了，變成一個好看的景觀之外沒有什麼了。我去過教廷，當(dāng)時去的時候我不是去那些旅遊的景點(diǎn)，我有一朋友在義大利工作，他的工作就是每天在教廷裏面修復(fù)這些古壁畫，在這些壁畫上面打上網(wǎng)格地在修復(fù)，修復(fù)一幅壁畫有可能就三、四年的時間。 我覺得修復(fù)跟造假還是不一樣的，就好像一個人生病了，他需要板藍(lán)根，但沒找到板藍(lán)根，找到感冒沖劑，也可以，區(qū)別取決於一開始的態(tài)度。比如現(xiàn)在如果九個城門都還保存著，但房樑塌了，我們找一些梁、柱子對它進(jìn)行修復(fù)，跟我們把這些東西全部推倒了重新再蓋，不是一個概念。其實(shí)現(xiàn)在的天安門也是新的，老的天安門比現(xiàn)在這個小，它是已經(jīng)擴(kuò)大了，但原來的地基之類的都沒動，就只是修復(fù)了一下，這就還是不一樣。所以如果我們喜歡老爺車，我們不斷地在修理它，這車還在，就傳遞了一個符號給別人，但如果我們把這車整個兒往河裏面仍，找一個類似的零件安裝在現(xiàn)在的車上，那就不叫老爺車了，那沒有任何意義，現(xiàn)在很多婚紗車也在擺這種車，但那也不是老爺車，從出廠的時候，這個車上面的配件所經(jīng)歷的年代跟這個車沒有關(guān)係。
問：目前北京內(nèi)城九門的狀況怎樣？
盧：城門和城墻幾乎都拆了。北京內(nèi)城九門（德盛門、安定門、西直門、阜城門、東直門、朝陽門、宣武門、正陽門、崇文門）只有正陽門（前門）保留，崇文門、德盛門保留的只是箭樓而非城門。我覺得只有在二戰(zhàn)德國被炸毀的時候才會有這種情況，我挺“佩服”中國人的……其實(shí)按我的想法，我想在北京九個城門的地方用有機(jī)玻璃裝起城門城墻──當(dāng)然這是不可能的。
問：您知道具體是什麼時候拆這九個城門的嗎？
盧：據(jù)我所知，是1949年以後拆的，1949年以後北京要改變城市格局，當(dāng)時在50年代有一些建築專家和規(guī)劃專家討論過這樣的問題，他們提議在北京的西邊再建一個新城，而保持老城的原有不動，在那基礎(chǔ)上再蓋一個新城，當(dāng)然，這個東西肯定會受限制，因為當(dāng)時剛剛建國沒有錢，而且天安門廣場是一個天然形成的廣場。碰到這樣的矛盾，通常是文化給政治讓步，所以就拆掉了這些老城門，拆掉了天安門裏面的一部分，保存了天安門的另一部分，然後把北京的很多城墻都給拆了。聽説當(dāng)時拆這些城墻的時候，梁思成哭了，還上去給人下跪了，説千萬別拆這些東西……我覺得中國應(yīng)該為梁思成和馬寅初這樣的人立銅像，那是多麼了不起的人，他們面對政治壓力的時候，仍然在做良心讓他們做的事情，這種人現(xiàn)在太少了。如果保留這些東西，那很難説北京跟羅馬比怎樣？
問：能具體講講您研究九城門的情況嗎？
盧：我找過九城門的設(shè)計圖紙之類的，我原來以為九個城樓的結(jié)構(gòu)有差別，後來發(fā)現(xiàn)它們的外形結(jié)構(gòu)都一樣，當(dāng)然功能是不一樣的。我找了很多資料，從去年就蒐集完了。先把建築的大概結(jié)構(gòu)、比例了解了。現(xiàn)在獲取資料比較容易，城門的古建隊、古建公司都會提供的，網(wǎng)上也可以查到很多資料。
問：複製九城門延續(xù)了您一直以來創(chuàng)作的關(guān)注點(diǎn)嗎？
盧：我基本上是以北京的建築為創(chuàng)作題材。我覺得我是一個北京籍的藝術(shù)家，對於北京城市的成長變化，我覺得我有發(fā)言權(quán)，如果去了別的地方，我就覺得起碼我不比當(dāng)?shù)厝擞邪l(fā)言權(quán)，所以到現(xiàn)在，除了北京，我對中國的其他城市都不感興趣。我所有的作品都是圍繞著北京的衚同、我的鄰居、我周圍發(fā)生的事情，我對周圍和我生活有關(guān)的東西感興趣。有人説我是一個北京的“土著藝術(shù)家”，我覺得這是對我特大的讚揚(yáng)，我特怕別人説我是一個“國際藝術(shù)家”，這挺可笑的，我覺得我就是一土著藝術(shù)家，或者是一個民間藝術(shù)家。
問：能否講講您創(chuàng)作這件作品的想法？
盧：我覺得藝術(shù)家要説的話，全都在他的作品裏面説了，我要做的就是把這個作品呈現(xiàn)出來，至於這個作品呈現(xiàn)的方式是什麼，我覺得是在它展出之後大家就明白了，但是讓我來敘述自己的觀念，我只能説我是對北京這些年來，大規(guī)模地城市改造，現(xiàn)代化建設(shè)，這種連根拔起的狀況讓我很惋惜，因為這裡面，不光是一個建築消失了，人的生活習(xí)慣，老的建築裏面發(fā)生過的故事，北京的一些城市特點(diǎn)，全隨著消失了。除了頤和園，故宮──故宮還是拆了一部分，現(xiàn)在裏面蓋了很多亂七八糟的東西，很多梁柱也都?xì)埰屏恕Ｎ覀兺ǔ？磭獾墓珗@，會覺得那是一個特別安靜和舒適的環(huán)境，但我驚奇的是我們的國家把公園變成一個超級市場了，你一進(jìn)去會有特別喧嘩的感覺。我小時候看過的頤和園的長廊，沒有幾個人，只有一些在看長廊的畫和講解畫的人。公園應(yīng)該是一個讓人休息的地方，但在北京現(xiàn)在基本上找不到這樣的地方。我覺得可能也只有藝術(shù)家能做這個工作，因為藝術(shù)家跟民工差不多，都是一弱勢群體，藝術(shù)家的作品除非有參加展覽被人關(guān)注以外，已經(jīng)沒有任何人管，除了個別靠新聞做作品的藝術(shù)家以外，大部分人是這樣的，所以，我覺得我情緒的流露，只能在我的作品裏面體現(xiàn)。
問：對於古跡來説，可能還面臨老化之類的問題，所以需要修復(fù)改造，這與我們想永久保存它們也存在一個矛盾。
盧：古羅馬的很多建築也是近幾百年經(jīng)過修復(fù)的，實(shí)際上花崗巖和石灰?guī)r的建築也不能保持很久，我後來了解到，整個南歐的雨水含酸性很大，腐蝕性也很強(qiáng)──難道人就沒有辦法保存它了嗎？後來發(fā)現(xiàn)，人只要不是有意識地去拆，這些東西保存的時間還是會很長的，比如敦煌的莫高窟。其實(shí)我不覺得這是個問題，難道古羅馬那些建築矗立在那裏就肯定不會塌嗎？千百年之後肯定塌，但是還有人的主觀願望在那，我們希望它塌還是希望它矗立在那兒？如果我們希望它矗立，我們會找到一個辦法來保存它，現(xiàn)在的頤和園和十三陵，不是都找到了更好的辦法來保存了嗎？我就覺得頤和園比以前新了，但是每天去那麼多人在上面踩來踩去的，我也真不知道是好事還是壞事。我覺得這些建築，包括這些歷史遺存，不一定要對外開放，每天有人耷拉著腦袋進(jìn)去頤和園看了，就説是好事了？他看不懂他能幹嘛呢？他除了破壞——在裏面扔點(diǎn)垃圾，吐點(diǎn)痰，他幹不了什麼，我覺得這其實(shí)跟美術(shù)館是一樣的，不是所有的人都能進(jìn)去看，好比一個歌劇不是所有的人都能欣賞。這樣的對外開放，除了有一個個別的單位的利益存在以外，實(shí)際上對文化保護(hù)並沒有特別好的作用，頤和園的那些員工不都是為了多賣一些門票，賺錢改善自己的生活嗎？就這麼簡單。
問：這種情況跟大眾的心態(tài)和審美是否有關(guān)係？
盧：大眾的審美是需要引導(dǎo)的，不是説他愛聽“二人傳”，我們就每天給他唱“二人傳”；他喜歡《還珠格格》，就46個臺都放《還珠格格》，天天迴圈播放。這個也有問題。這些以文藝節(jié)目出現(xiàn)的東西在我看來都是精神毒品，麻醉和軟化了神經(jīng)，老百姓幾個人，下班了，一打開電視機(jī)一看就是這些，再吃著飯，就high了，所以我覺得電視裏面的這些垃圾有問題。你是沒辦法的，你一打開電視就全是這些，就只能在這些當(dāng)中挑一個，自己覺得還行就行了，比如説我還可以看看鳳凰衛(wèi)視，看看新聞節(jié)目，儘管新聞節(jié)目也不一定是真的，但起碼還能看看。
問：這是每個朝代更替時所重蹈的悲劇？
盧：清朝除外，清朝除了把宮殿修復(fù)了一遍，和增加了一些新的設(shè)施之外，其他基本上沒動，而明朝和其他朝代都是在拆的基礎(chǔ)上進(jìn)行改造。我們也一樣，比如人民大會堂、歷史博物館，還有觀禮臺──我覺得這個建築挺荒誕的，我覺得在我眼裏，只有梁思成配叫做建築師，為什麼？因為他在保護(hù)這些東西，而有的知識分子是在做什麼事情呢？為了在天安門城樓檢閱部隊，為了完善設(shè)施，就做了像觀禮臺這樣的東西，這不是犬儒嗎？但是還有人會因為做了這個東西而大書特書説，做這個東西沒有影響原來的風(fēng)貌──這是本末倒置，黑白顛倒。我打一個比喻，比如説像歷史博物館和人民大會堂，完全是歐式建築，實(shí)際上跟中國的傳統(tǒng)建築並沒有關(guān)係，儘管現(xiàn)在我們能接受這個事了，但當(dāng)時為了這個方案肯定也有很大的爭議，是否真的要蓋這樣的東西？但當(dāng)時我們的領(lǐng)導(dǎo)人出國就去了蘇聯(lián)，那心理就跟現(xiàn)在朝鮮人的領(lǐng)導(dǎo)是一樣的：一定要蓋比它還大的！
問：北京現(xiàn)在留存下來的東西很少？
盧：還有很多，北京好就好在，這麼幾千年，沉澱下來這麼多東西，拆個幾十年也拆不乾淨(jìng)，並不是説是有意識地在保留，實(shí)在是因為沒法全拆了，能拆的都拆了。我聽説最早的時候，連天安門都計劃要拆掉的，廣場的面積，就是玄武門和端午門的位置計劃要比現(xiàn)在的大，後來被攔住了，説應(yīng)該保留這些，天安門城樓就沒被拆。
問：您對中國目前的狀況持悲觀的態(tài)度。
盧：你覺得我應(yīng)該樂觀嗎？因為我們所做的所有事情都是被迫接受的，就像我所知的北京有一個老頭，本來住在市區(qū)，現(xiàn)在給了他幾萬塊拆遷費(fèi)，讓他搬到郊區(qū)去，那他一系列的問題就出現(xiàn)了，他孫子上小學(xué)的問題怎麼解決？家裏人上班的事情怎麼解決？到了郊區(qū)，給他的那拆遷費(fèi)也不夠另買一房子，怎麼解決這一系列的問題？但是他有什麼權(quán)力決定不搬這個家？他沒有什麼權(quán)力，這種排擠對老百姓來説是被迫的，是沒有辦法的。
問：這也是藝術(shù)家的一種社會關(guān)懷了。
盧：藝術(shù)家總要去關(guān)心問題，關(guān)心一個顯著的問題，而不是視而不見。在我看來，這種大規(guī)模的拆遷改造就是顯著的事實(shí)，這種排擠現(xiàn)象，這種拆老的建新的，就是咱北京特別顯著的社會現(xiàn)實(shí)，每天都能看得到的：建築工地那麼大的塔標(biāo)，那麼多機(jī)器的轟隆聲……把舊的的拆掉蓋新的，這是你不能視而不見的。
問：您是如何理解“國家”這個概念的呢？
盧：我最早有國家意識的時候，基本上那時候是以對抗的形式存在的，那時候覺得敢於跟世界上兩個最強(qiáng)的國家對抗的就是中國。在我腦子裏，毛澤東、周恩來這樣的領(lǐng)導(dǎo)人即作為一個國家的形象出現(xiàn)。現(xiàn)在的印象讓我覺得國家的概念成了“管家”的概念了，就像是世界上幾個最大的資本家、資本集團(tuán)來管理十幾億人口的國家，它不再像以前，是個有民主意識的並形成對抗的國家，現(xiàn)在全球經(jīng)濟(jì)一體化——我們拆掉了所有的衚同、老房子，然後在上面蓋了很多所謂的新樓房，但這些新樓房的實(shí)質(zhì)是什麼呢？我們在做的工作就是努力消除自己的文化，然後努力把自己的國家變成發(fā)達(dá)國家的辦公室和廠房，這就是現(xiàn)在我們最大的工作，所以我覺得現(xiàn)在“國家”給我的感覺更像是“管家”。