訪談?wù)?/strong>：邱才楨 （博士 清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院教師）
時(shí)間：2009年1月14日
地點(diǎn)：望京花園邱振中工作室
邱才楨：讀過《書法》這本書，我感到它可能是有史以來(lái)第一本比較全面、細(xì)緻、深入地談書法的書。它包括書法的各個(gè)層面：書法的本體、書法的理論、書法的創(chuàng)作等等。你寫這本書的時(shí)候，主要是基於什麼考慮來(lái)寫的？你心目中的讀者是哪種類型？你希望他們從中獲得那些資訊？
邱振中：我是想給普通讀者寫一本介紹書法的傳統(tǒng)，同時(shí)也包括我們對(duì)傳統(tǒng)最新思考的書。要寫一本流暢、淺顯的書，對(duì)我來(lái)説不容易。我試了好幾次，自己都不滿意。但是這個(gè)念頭一直沒有放棄。這次出版社約稿，我決定把這本書寫出來(lái)。
首先碰到的就是寫哪些問題。儘管你想全面地介紹書法，但事實(shí)上不可能巨細(xì)無(wú)遺。我必須有一個(gè)選擇。我列出十幾個(gè)問題，一個(gè)一個(gè)地推敲，最後選擇了七個(gè)問題。
選擇這七個(gè)問題的標(biāo)準(zhǔn)是，首先必須包括對(duì)書法基本性質(zhì)的論述；此外，其他問題要能夠方便地輻射到書法的各個(gè)方面，它們必須是幾個(gè)細(xì)心選擇的支柱，要能撐得起書法這片天空。構(gòu)思幾乎進(jìn)行了一年，提綱經(jīng)過無(wú)數(shù)次的調(diào)整。
一個(gè)人寫論文的時(shí)候，肯定是挑選那些自己有興趣、思考得比較成熟的問題，但這本書性質(zhì)不同，它要求你對(duì)整個(gè)領(lǐng)域有一個(gè)完整的思考，然後再來(lái)選擇你放進(jìn)書中去的內(nèi)容。
我想寫一本讓人們輕鬆地閱讀的書，但是我覺得任何傳統(tǒng)，任何對(duì)傳統(tǒng)的現(xiàn)代思考，其中肯定包含一些艱深的思想，它們不容易化成通俗的語(yǔ)言。但是這些思想又必須傳達(dá)給讀者，這樣，書中肯定會(huì)包括一些稍為困難一點(diǎn)的段落。
我之所以願(yuàn)意在給普通讀者寫的書裏傳達(dá)一些稍微有點(diǎn)難度的、複雜的思想，跟我長(zhǎng)期以來(lái)的一個(gè)想法有關(guān)。
人們?cè)陂喿x的時(shí)候，有時(shí)會(huì)希望完全地放鬆，但是對(duì)我來(lái)説，一本這樣的書我是不滿足的。我書架上不願(yuàn)意放一本這樣的書。
邱才楨：要製造一些阻力。
邱振中：當(dāng)然不是故意去設(shè)置障礙。我編寫中央電大教材《書法藝術(shù)》的時(shí)候，寫了《書法美學(xué)引論》部分，有些老師看了以後，覺得這對(duì)電大的學(xué)生來(lái)説太難，他們建議把這一部分刪掉。我説，要?jiǎng)h掉這些，我就退出，不寫了。
我一直認(rèn)為大學(xué)文科的課程太好懂了。他們是大學(xué)生，他們有自己的思考能力，他們能夠處理有一定難度的思想。他們的閱讀能力、接受能力在大學(xué)階段應(yīng)該接受更多的訓(xùn)練。
為什麼人們都覺得大學(xué)文科的教材必須淺顯呢？看看大學(xué)理科、工科或者其他學(xué)科，課程中都有一些不那麼好懂，甚至很不好懂的東西。為什麼文科一定要那麼好懂？當(dāng)代文學(xué)理論、哲學(xué)和語(yǔ)言學(xué)中都有艱深的內(nèi)容。我認(rèn)為這裡折射出對(duì)大學(xué)文科教育的一種偏見，一種錯(cuò)誤的判斷。
我這種想法，影響到這本書的寫作。
這本書，我設(shè)想的讀者首先是各個(gè)專業(yè)的大學(xué)生。不論他們學(xué)什麼專業(yè)，他們對(duì)未來(lái)的中國(guó)文化是重要的。如果他們能夠?qū)ㄓ兴私狻⒂兴伎迹菍?duì)中國(guó)書法，甚至對(duì)中國(guó)文化的命運(yùn)，我覺得一定會(huì)産生影響。這些大學(xué)生來(lái)自各種不同的專業(yè)，他們有來(lái)不同方向的智慧和理解力，閱讀這本書雖然要費(fèi)一點(diǎn)力氣，但不會(huì)看不懂。
邱才楨：《前言》裏説，原來(lái)你是想寫兩本書，一本叫做《書法究竟是什麼》，一本是《大學(xué)生知識(shí)手冊(cè)》——
邱振中：《大學(xué)書法手冊(cè)》。
邱才楨：你覺得《書法》這本書與當(dāng)初那兩個(gè)構(gòu)思相比，有什麼推進(jìn)，或者説有哪些調(diào)整？為什麼要做這些調(diào)整？
邱振中：實(shí)際上目標(biāo)並沒有改變，那就是把書法傳統(tǒng)中核心的思想，以及我們今天對(duì)書法最新的思考告訴年輕的讀者、年輕的知識(shí)分子。我想，目標(biāo)是一樣的，它們只是在結(jié)構(gòu)上有一些區(qū)別。在這三個(gè)構(gòu)思裏，最後這個(gè)構(gòu)思是比較嚴(yán)謹(jǐn)?shù)模懊鎯蓚€(gè)構(gòu)思是基礎(chǔ)。
邱才楨：與以前我們所看到的關(guān)於書法的論著，包括歷史、包括理論研究，包括關(guān)於書法的普及類的讀物相比，你覺得這本書在哪些方面超過了他們？
邱振中：這是要讀書界來(lái)評(píng)説的。我能説的是，它是一本書法概論性質(zhì)的書。它對(duì)書法的性質(zhì)以及書法歷史的某些部分進(jìn)行講述，對(duì)書法作品進(jìn)行講述。
一般教材必須綜合這一領(lǐng)域的主要成果，對(duì)不同思想可以加以辨析、取捨，但書法理論領(lǐng)域有價(jià)值的思想不多，一冊(cè)這樣全面介紹書法基本性質(zhì)的書，絕大部分內(nèi)容都必須重新思考。其中有許多新的論斷。例如：作品創(chuàng)作模式問題、書家地位的變遷、對(duì)古典書論的整體認(rèn)識(shí)等等，因此它在某種程度上又是一本研究著作，只是以直接陳述的方式來(lái)表述，由於篇幅的限制，論證比較簡(jiǎn)略。
邱才楨：可以説，這本書是你所有關(guān)於書法理論研究的一個(gè)呈現(xiàn)。你覺得你的研究在哪些方面跟過去的研究不一樣？或者説跟現(xiàn)在的同行不一樣？與相關(guān)的人文科學(xué)的研究相比，您又有什麼不同？
邱振中：在讀研究生的時(shí)候——實(shí)際上在讀研究生以前，我就想，如果我有機(jī)會(huì)的話，一定要把書法放在整個(gè)當(dāng)代思想、當(dāng)代學(xué)術(shù)的平臺(tái)上，重新思考一遍。這是我思考書法的出發(fā)點(diǎn)。
這是一個(gè)非常困難的任務(wù)。比如説，什麼是當(dāng)代思想？當(dāng)代思想的基礎(chǔ)是什麼，起源是什麼？它如何滲透在各個(gè)具體領(lǐng)域中？——隨意列舉，就是一系列複雜的問題。同時(shí)，你還要熟悉書法領(lǐng)域所有重要的現(xiàn)象。不過，我也有自己的有利條件：興趣面很寬，閱讀的範(fàn)圍比較廣——從哲學(xué)到自然科學(xué)，從文學(xué)到各種藝術(shù)，這讓我能充分地感受當(dāng)代思想的進(jìn)展。
邱才楨：對(duì)。
邱振中：學(xué)習(xí)也跟研究一樣，在理性之下隱藏著一個(gè)感覺問題。感覺是否敏銳、是否準(zhǔn)確，它將決定你學(xué)習(xí)的效率、把握的準(zhǔn)確性與深度。
邱才楨：怎麼樣把對(duì)現(xiàn)象本身的敏感和思考，以及對(duì)理論——當(dāng)然不僅僅是書法，還有人文科學(xué)、社會(huì)科學(xué)、自然科學(xué)一些理論的思考——這樣兩點(diǎn)嫁接起來(lái)——當(dāng)然首先要分別對(duì)它們有深入細(xì)緻的研究，——並且做出自己的貢獻(xiàn)，您這方面有什麼體會(huì)？
邱振中：閱讀是一位知識(shí)分子成長(zhǎng)的關(guān)鍵。好像沒有誰(shuí)提到過，閱讀也需要才能。人們至多只談過思考問題、做理論要有才能。但是從我的經(jīng)歷來(lái)説，深感閱讀中才能的作用。所謂才能，是功夫、努力、教育之外的一種東西，它更多的與敏感、直覺相關(guān)。就是在讀哲學(xué)的時(shí)候，這兩種東西也是不可缺少的。
一個(gè)人的敏感和直覺實(shí)際上很難去表述，也很難檢驗(yàn)，我們只能從這個(gè)人留下的作品、文字中去看他這兩個(gè)方面所達(dá)到的水準(zhǔn)。
邱才楨：閱讀需要哪些才能？我把書籍分為兩種，一種是哲學(xué)類，這種書是需要思辨的；一種是需要用感性來(lái)領(lǐng)悟的：詩(shī)歌。這兩方面您都有足夠的閱讀體驗(yàn)。
邱振中：兩者當(dāng)然有區(qū)別，但不是人們想像的那種區(qū)別。例如中學(xué)的數(shù)學(xué)和語(yǔ)文，人們覺得這是兩個(gè)完全不同的學(xué)科，但我覺得它們關(guān)係非常密切。我在高中學(xué)習(xí)數(shù)學(xué)時(shí)，非常仔細(xì)地閱讀數(shù)學(xué)課本，一個(gè)字一個(gè)字地讀，一個(gè)字一個(gè)字地想，直到把每一個(gè)字都想通。
邱才楨：很多小學(xué)、中學(xué)老師，始終沒有想明白這個(gè)問題。我當(dāng)過中學(xué)老師，我關(guān)心怎麼樣教導(dǎo)學(xué)術(shù)閱讀中學(xué)語(yǔ)文？學(xué)習(xí)中學(xué)語(yǔ)文，都需要哪些才能？
邱振中：説到底就是一點(diǎn)：敏感。越敏感越好。
第一，對(duì)所有事物的敏感，對(duì)風(fēng)景、圖片，對(duì)人，對(duì)事，一切。
第二，對(duì)文字的敏感。説到這裡，我想起董橋的一本書——《文字是肉做的》。高爾基也説過類似的話，他説閱讀普利什文散文時(shí)身體有感覺，實(shí)際上就是這種東西。或者換句話説，你對(duì)文字有沒有對(duì)肉體一樣的敏感？
邱才楨：這是一種才能。
邱振中：不是生來(lái)的，我認(rèn)為是訓(xùn)練的結(jié)果。開始當(dāng)然是對(duì)文字有興趣，對(duì)詞的排列和選擇有興趣；後來(lái)，你就去推究其中的原因，反思自己對(duì)不同的文字産生感覺的細(xì)微差異，慢慢地，你感覺的面越來(lái)越寬，你的感情、感覺、直覺漸漸與文字融為一體。説到底，讀書就是這樣，由於這兩種敏感的推進(jìn)，一個(gè)人跟一般人的差距越來(lái)越大。很多東西看起來(lái)是相似的，比如一個(gè)班上幾十個(gè)同學(xué)，看起來(lái)彼此彼此，但是每個(gè)人所處的精神生活的層面——
邱才楨：可能相差太遠(yuǎn)了。
邱振中：有時(shí)真是天地之別。
邱才楨：相差太遠(yuǎn)。
邱振中：讀書能力也是一樣的。一本書，大家都去讀，但是讀的人差異很大，讀完的收穫差異很大。
我希望《書法》被各種人閱讀，我期待聽到他們的反響。
邱才楨：我在這本書裏體會(huì)到你對(duì)文字的敏感。我注意到網(wǎng)上摘錄了你對(duì)《曹全碑》的解説：“作品如經(jīng)過流水的長(zhǎng)期沖刷，具有卵石般的質(zhì)地和永不重復(fù)的外廓。”這是一種非常感性的描述，裏面見不到理性思辨。我的問題是，這種對(duì)文字的感覺，對(duì)文字和語(yǔ)言的感覺怎麼去訓(xùn)練？
邱振中：一、閱讀；二、寫作。但我指的不是一般意義上的閱讀、寫作。
一般意義上的閱讀，是從文詞理解語(yǔ)義，以至理解通篇文字的意義。核心詞是理解。但是我説的閱讀，除了理解，還要去度測(cè)作者安排這個(gè)詞語(yǔ)時(shí)的動(dòng)機(jī)、審查這種安排的合理性，甚至一個(gè)位置上各種詞語(yǔ)的比較。這就是説，這種閱讀實(shí)際上加入了對(duì)寫作過程的體察。被詩(shī)歌或散文感動(dòng)，你僅僅是個(gè)單純的讀者，體察到詞和句子的選擇、排布，你便在某種程度上進(jìn)入了作者的心理中，這種閱讀能起到普通閱讀無(wú)法起到的作用。
一般意義上的寫作，人人都有經(jīng)驗(yàn)，選詞、造句，表達(dá)想法，讓結(jié)構(gòu)完整。我説的寫作，是從一個(gè)詞的細(xì)心體察開始，反覆玩味、感受一個(gè)字或一個(gè)詞的音響、意義、它可能的與各種詞的搭配，然後是利用它進(jìn)行造句練習(xí)。不是偶一為之，而是長(zhǎng)期地進(jìn)行這種訓(xùn)練。
從這裡才可能找到真正深入一種語(yǔ)言的道路。
邱才楨：我注意到你的詩(shī)歌，包括你的文字，它跟書法有一種關(guān)係。你在文章中也談到，書法是一種關(guān)於語(yǔ)言的藝術(shù)。作為語(yǔ)言文字的形、音、義，你有沒有在幾個(gè)方面分別做過訓(xùn)練？相對(duì)應(yīng)的書法方面的探索呢？
邱振中：你説的是哪幾個(gè)方面？形、音、義？
邱才楨：形、音、義。
邱振中：音和義已經(jīng)包括在文學(xué)性裏面。我閱讀詩(shī)歌，包括現(xiàn)代詩(shī)歌和古典詩(shī)歌。仔細(xì)地感覺、比較、分析，反覆地體察。有時(shí)候從一句詩(shī)中能體察到非常豐富的東西。
80年代，有一次去浙江美術(shù)學(xué)院，我問朋友最近讀什麼書，他們順手就給我一本《外國(guó)文藝》，説他們正在讀杜拉斯的《情人》。我站在那裏，讀了一兩頁(yè)，作品極為精彩。隨後，我不停地説我閱讀的感覺。他們很驚訝，説：“你就看那麼一會(huì)兒，怎麼説這麼多？”
邱才楨：這是對(duì)文字的敏感。
邱振中：至於對(duì)形的分析，整個(gè)書法訓(xùn)練都是有關(guān)的內(nèi)容。
邱才楨：《書法》在談到與歷史有關(guān)的內(nèi)容時(shí)，沒有按照編年史，或者朝代史來(lái)編寫。
邱振中：第一，這不是一部歷史書，對(duì)不對(duì)？
邱才楨：對(duì)。
邱振中：我當(dāng)然不願(yuàn)意採(cǎi)用通常的歷史框架。
邱才楨：也考慮過這個(gè)問題？
邱振中：考慮過。如果讓我來(lái)寫一部書法史，這種可能性也是存在的——
邱才楨：那當(dāng)然。
邱振中：那我得把這個(gè)框架留給我未來(lái)的著作。這是第一點(diǎn)。
第二，這是一本概論性質(zhì)的書，但是又不能不涉及作品的流變，這裡有歷史。這一章動(dòng)了很多腦筋，最後我決定按書體流變的思路來(lái)敘述。為什麼這樣敘述，還有一個(gè)理由。如果按時(shí)代來(lái)敘述的話，所有問題是靠另一種東西聯(lián)繫起來(lái)的：生平、時(shí)代背景，還有各種各樣的人物，內(nèi)容非常複雜，這必然會(huì)影響到對(duì)作品的陳述。
實(shí)際上大家接觸作品，比如你接觸王羲之的《初月帖》，這是小草，那你接下來(lái)就想知道別的小草作品。你這時(shí)並不急於了解他的《蘭亭序》。《初月帖》與後來(lái)的小草作品的關(guān)係，在某種意義上比《初月帖》與《蘭亭序》的關(guān)係更直接。我想，只要接觸過各種藝術(shù)作品，都會(huì)有這種感受。
這是我選擇這種敘述方式的理由。
邱才楨：你在前言中説到，學(xué)會(huì)感受書法比寫書法更重要，但一般都認(rèn)為不動(dòng)手寫一寫，很難真正懂得書法。請(qǐng)談?wù)勀愕南敕ā?/p>
邱振中：一般來(lái)説，動(dòng)動(dòng)手，多少對(duì)學(xué)會(huì)欣賞一種藝術(shù)會(huì)有好處,但是人們往往忽略了一點(diǎn)，訓(xùn)練要有正確的方法，而沒有正確的引導(dǎo)，是不容易得到的。不正確的訓(xùn)練會(huì)使人産生偏見，妨礙人們對(duì)這個(gè)領(lǐng)域的深入，使人只停留在粗淺、偏執(zhí)的趣味中。
一個(gè)更重要的理由是，現(xiàn)代社會(huì)中絕大部分人不可能堅(jiān)持每天的書法訓(xùn)練，但他們之中的相當(dāng)一部分人，希望在家裏能夠掛一件書法作品，自己能夠?qū)W會(huì)欣賞書法。這是完全有可能做到的。
歐洲大部分人都具有較高的音樂修養(yǎng)，但他們不可能都去練習(xí)小提琴和鋼琴；文學(xué)、繪畫也是一樣，很多不動(dòng)手的人具有很高的欣賞水準(zhǔn)。在其他領(lǐng)域能夠做到的在書法領(lǐng)域也可以做到。
我跟很多不做書法的朋友説到這一點(diǎn)，他們臉上的表情馬上放鬆了下來(lái)。他們好像都在説：要是真能這樣就好了。
我們需要的只是一本能給人以幫助的書。我當(dāng)然希望《書法》能夠幫助人們做到這一點(diǎn)。如果它還不能做到，那讓我們一起努力，看最後能不能寫出一部理想的書；如果它在一定程度上能幫助人們做到這一點(diǎn)，那就讓我們不斷改進(jìn)它，以致實(shí)現(xiàn)我們的理想。