時(shí)間：二〇一一年七月五日
地點(diǎn)：北京大學(xué)美學(xué)與美育研究中心
潘公凱：舒斯特曼先生好！《詩書畫》雜誌社希望我們就藝術(shù)及相關(guān)問題展開對(duì)話。主編寒碧先生來訪問我們，他命了題：“藝術(shù)與生活的邊界”。彭鋒教授是這裡的主人，他翻譯的尊著《生活即審美》1在學(xué)界廣受矚目，我們可以由此進(jìn)入討論。
舒斯特曼：藝術(shù)和生活是我研究中的一個(gè)重要方面。在西方，“生活”的概唸有兩種，一種是古希臘的“zoe”，是動(dòng)物式的生活。另一個(gè)是“bios”，認(rèn)為生活像個(gè)故事，有結(jié)構(gòu)，是人類的生活，有敘事和歷史的生活。我認(rèn)為藝術(shù)跟這兩種生活都有關(guān)係。西方大部分哲學(xué)家在談到“藝術(shù)和生活”的時(shí)候，他們想的是“bios”和藝術(shù)，意思是使你的生活成為藝術(shù)作品，有敘事有結(jié)構(gòu)，像個(gè)故事一樣。但他們忘記了生活的另一部分—“zoe”，就是人類與動(dòng)植物的共同之處。我認(rèn)為這部分生活對(duì)藝術(shù)也很重要。因?yàn)樗囆g(shù)正是由此獲得大量的生命力，反過來回饋生活，給生活帶來更多的能量和張力。“zoe”是一種基本的生活，類似于中國哲學(xué)中的“體”，是生活的共同部分;“bios”是歷史、敘事、結(jié)構(gòu)，是對(duì)生活的敘述，好比中文中的“身”。不過對(duì)藝術(shù)來説，更重要的是二者兼得：一邊是結(jié)構(gòu)、敘事、秩序，另一邊是活力、能量，也有低層次的秩序，是普遍存在於所有生物中的和諧。
潘公凱：這兩種生活您更側(cè)重哪一面？是社會(huì)性的生活還是動(dòng)物性的生活？或者認(rèn)為兩者同樣重要？
舒斯特曼：我想“過生活”和“結(jié)構(gòu)生活”都很重要，所以，人們更多想到生物，生物學(xué)，或舊式的生物學(xué)。“zoe”強(qiáng)調(diào)生命的能量，這對(duì)我非常重要。原因在於：藝術(shù)是對(duì)生活的強(qiáng)化，不僅包含故事和結(jié)構(gòu)，還是有張力有能量的，這個(gè)張力和能量是我們和其他動(dòng)物共用的。我正是從這裡歸納出“藝術(shù)是生活的強(qiáng)化”或者“藝術(shù)是生活的戲劇化”這個(gè)觀點(diǎn)。其實(shí)，我的立場和您的觀點(diǎn)還是很接近的。您對(duì)西方理論中的邊界消失和美術(shù)終結(jié)論持批評(píng)觀點(diǎn)，認(rèn)為藝術(shù)的邊界依然存在。我們深入思考會(huì)發(fā)現(xiàn)，藝術(shù)與生活的邊界還真是沒有消失。杜尚的“小便池”之所以成為藝術(shù)，是因?yàn)樗鼣[在博物館中，是因?yàn)樗艿搅瞬煌奶幚怼５疫€是相信：藝術(shù)最基本的東西，是它與生活的持續(xù)性，是它對(duì)生活的強(qiáng)化或框架化，這種特質(zhì)使藝術(shù)變得非同尋常。
舉一個(gè)例子。拿飲茶來説，你可以端起杯子直接喝，也可以研究它，使飲茶變得更有藝術(shù)性。你賦予它張力，它就成了藝術(shù)。所謂“框架”，很多時(shí)候來自博物館美術(shù)館，但是人們也可以擺脫這個(gè)閾限，在博物館美術(shù)館的空間之外，在日常生活中建立框架。藝術(shù)和生活是不同的，但是其中的邊界並不是很清楚，可以把藝術(shù)史引入生活。我想古代中國也有這樣的傳統(tǒng)，通過儀典和藝術(shù)，讓生活更接近審美，而不是把生活和藝術(shù)分成不同的本體論類別。相對(duì)於您的“非常態(tài)”的論斷，我把藝術(shù)稱為生活的強(qiáng)化、持續(xù)性、提升、獲得更高品質(zhì)。在英語裏，“非常態(tài)”有含蓄的貶義，我用的強(qiáng)化、持續(xù)性有褒義在裏面。
記得我在日本時(shí)曾住在寺廟裏，吃的是很簡單的飯，食具也非“美食美器”，但卻獲得了最美的用餐體驗(yàn)。桌上的每個(gè)人都很專注，都很注意怎麼拿杯子，怎麼喝，就像在演練一樣。那只是很簡單的一頓飯，但我把它看成是藝術(shù)。此時(shí)的框架就是一個(gè)簡單的廚房，但卻有實(shí)現(xiàn)“非常態(tài)”的共同意圖，從而使生活變得戲劇化。我用這個(gè)例子説明，這是生活，也是藝術(shù)，是生活的藝術(shù)。
潘公凱：您講的這個(gè)框架其實(shí)非常關(guān)鍵。所謂“框架”，在寬泛的意義上有點(diǎn)類似于我所説的“邊界”，但它究竟是怎麼形成的？要有恰當(dāng)?shù)慕忉尅１热缯h普通的飲茶和有意義的飲茶到底有什麼不同？這個(gè)問題要仔細(xì)研究。其實(shí)它和丹托(Danto)的“布裏洛盒子(Brillo Boxes)的問題”很相似：作為藝術(shù)品的盒子和普通的盒子到底有什麼不同？這個(gè)界線，我覺得一定要把它劃出來，把不同説出來。
舒斯特曼：您的問題很好，如何製造“框架”也是藝術(shù)創(chuàng)作的一部分。在學(xué)院藝術(shù)(institutional art)中，框架相對(duì)更清楚一些，但是像上世紀(jì)六十年代的一些藝術(shù)家，他們?cè)噲D通過偶然性來盡可能地消解學(xué)院框架。而在生活的藝術(shù)中還存在著另一種框架。其中的主要問題是，看你什麼時(shí)候想製造這個(gè)框架，我想它是有意圖的。人們可以決定要吃一頓“特殊的飯”，有的時(shí)候需要語言溝通來建立這個(gè)框架，有的時(shí)候通過非語言的聯(lián)繫就可達(dá)成共識(shí)。人們什麼時(shí)候會(huì)建立框架呢？通常是有空的時(shí)候。如果很忙，就沒時(shí)間建立框架。如何建立這個(gè)有些另類的框架？如果很簡單地回答，就是意圖性。你必須決定你的經(jīng)驗(yàn)所要關(guān)注的是什麼，用美與和諧的觀念進(jìn)行結(jié)構(gòu)。如果要和他人一起做，那麼就必須有共同的意圖，共同建立框架。比如“做愛”，單純順從自己的慾望和擁有美好體驗(yàn)之間有什麼差別？那就是兩個(gè)人共同決定，要讓這個(gè)具體的時(shí)間段和經(jīng)驗(yàn)不同尋常。邊界是什麼？可以是他們的房間、床，這段時(shí)間，並不是很清晰。但是邊界的不清晰並不能改變他們擁有了特殊時(shí)刻這個(gè)事實(shí)。
我有一個(gè)問題要請(qǐng)教您。就是中國傳統(tǒng)中的毛筆書寫。當(dāng)您給朋友寫信的時(shí)候，一般情況下可能只是簡單的書寫，但在某個(gè)時(shí)刻您也可能有另外的想法：決定要寫得很美，這時(shí)候就有了一個(gè)創(chuàng)造性的框架。我想問您，您是否有這樣的時(shí)刻，突然有了這個(gè)衝動(dòng)，於是將日常的簡單書寫和有意圖的、創(chuàng)造性的書寫區(qū)分開？您是否有過這種經(jīng)驗(yàn)：同是毛筆書寫，由於意圖不一樣，事情就改變了。
潘公凱：框架或邊界，確實(shí)是個(gè)非常重要的問題，是丹托的美學(xué)理論裏面的核心問題，也是我們討論的癥結(jié)所在，核心就是邊界到底在哪？我覺得東方和西方藝術(shù)傳統(tǒng)對(duì)這個(gè)問題的思考角度不一樣。剛才您講到，生活和藝術(shù)是連續(xù)的，沒有截然的分界，但我看還是有，雖不截然，但一定有，只不過這個(gè)分界可能有一點(diǎn)動(dòng)態(tài)的不定性和相對(duì)性。您認(rèn)為藝術(shù)生活是強(qiáng)化的，更有張力的。對(duì)這個(gè)表述我還是不太明白，因?yàn)樗鼤?huì)産生一個(gè)歧義。比如總統(tǒng)的生活就很“強(qiáng)化”，他的工作量很大，擔(dān)負(fù)著整個(gè)國家的命運(yùn)、責(zé)任，同時(shí)他也是很有張力的吧？那麼，我們能不能説總統(tǒng)的生活就是藝術(shù)？肯定不是。強(qiáng)度大，有張力，其實(shí)都還不是邊界。那麼，什麼是邊界呢？我認(rèn)為就是非邏輯的，和“常態(tài)”的邏輯之網(wǎng)分離的那一部分，那個(gè)脫鉤錯(cuò)位的地方，那個(gè)斷裂處，我認(rèn)為就是邊界。我的判斷就是這樣的。這裡面就有一個(gè)區(qū)別。您的判斷就是強(qiáng)度更大的、更有張力的、更有意圖的，但循此而推，那美國總統(tǒng)首先應(yīng)該是藝術(shù)家。
您可能會(huì)説，張力更大不是更奔忙，而是對(duì)同一件事情更專注。可這也很難説通。比如將軍的運(yùn)籌帷幄，他要作戰(zhàn)鬥決定了，這是思想最專注最集中的時(shí)候，那麼，他妙算決勝的那段時(shí)間，是不是産生了藝術(shù)呢？我覺得這裡顯然還沒有恰當(dāng)?shù)匕呀缦廾鞔_。我作出的區(qū)分是：不管是總統(tǒng)的生活也好，將軍的生活也好，如果要是有一塊生活跟他在常態(tài)上的邏輯生活脫開了，那塊生活是有可能成為藝術(shù)的。這是我的判斷。所以，我在我的論述當(dāng)中特別強(qiáng)調(diào)“常態(tài)”和“非常態(tài)”。“非常態(tài)”在英文中可能有貶義，但在中國是個(gè)中性詞。所謂“常態(tài)”和“非常態(tài)”，它顯然有個(gè)區(qū)分。關(guān)於這個(gè)區(qū)分，我想我們肯定還是可以達(dá)成共識(shí)的。剛才您講了社會(huì)化的生活和動(dòng)物性的生活，社會(huì)化的生活就是由因果、邏輯組織起來的生活，就是有邏輯的生活。比如我們?cè)诒贝竺缹W(xué)中心相晤，就寒碧先生的問題對(duì)話、研討，這個(gè)過程整體上是邏輯連貫的。但如果有一塊生活從這個(gè)邏輯連貫的結(jié)構(gòu)當(dāng)中脫開了，這塊生活就有可能成為藝術(shù)，但也不一定。所以，這裡就有一個(gè)對(duì)界線的判定。您的區(qū)分在於強(qiáng)化、意義、高品質(zhì);我的區(qū)分在於“常態(tài)”和“非常態(tài)”，這是一個(gè)關(guān)鍵的不同。我覺得，好像丹托在這個(gè)問題上的區(qū)分跟您大體上一致，都強(qiáng)調(diào)藝術(shù)與生活的連續(xù)與相似性。只不過您認(rèn)為這個(gè)區(qū)分是個(gè)漸進(jìn)的量的變化，不是一個(gè)難以把握的質(zhì)的變化？
舒斯特曼：這是一個(gè)有趣的問題。我還是先請(qǐng)教您吧：作為一個(gè)藝術(shù)家，您在創(chuàng)作的時(shí)候是怎麼建立框架的？我自己不是藝術(shù)家，但是我寫作，寫電郵，這當(dāng)然不是藝術(shù)。但可能在某個(gè)時(shí)刻，我決定要構(gòu)思文章，這時(shí)就有了框架，我要強(qiáng)調(diào)的就是這個(gè)框架。我想在傳統(tǒng)的書法中有一個(gè)準(zhǔn)備的過程，磨墨、鋪紙甚至焚香、沐浴，這就像建立一個(gè)框架，您有沒有這樣的一個(gè)類似的儀式呢？
潘公凱：這個(gè)裏面有一個(gè)問題，就是在中國的傳統(tǒng)文化當(dāng)中，藝術(shù)作品這個(gè)概念本身是不清晰的，或者説，是不被重視的，它主要不是一個(gè)對(duì)象化的存在。這很重要。比如王羲之，我們現(xiàn)在説他的書法特別好，一封短札都貴得不得了，價(jià)值連城。但王羲之寫這個(gè)短札的時(shí)候，他沒有覺得是進(jìn)行藝術(shù)創(chuàng)作，他根本不會(huì)意識(shí)到這個(gè)東西在一千年以後成為“藝術(shù)作品”，或者可以賣大價(jià)錢。他沒有這個(gè)概念，沒有這個(gè)區(qū)分，只是感覺到書寫很舒適，很愉悅。
回到您的問題。比如説我在畫畫兒，或者説我在寫字，我寫得不順暢不滿意的時(shí)候，我沒有快感，沒有愉悅，也沒有審美享受。但是我寫得順手的時(shí)候，畫得很得意的時(shí)候，我有愉悅。這個(gè)愉悅就是審美享受。可以用另外的説法來討論這個(gè)問題：不是説我什麼時(shí)候在做作品和什麼時(shí)候不在做作品，而是説我在實(shí)踐的過程當(dāng)中，什麼時(shí)候有愉悅，什麼時(shí)候沒有愉悅。當(dāng)我為了某種實(shí)際的需要，必須畫兩張應(yīng)酬畫，在這個(gè)的時(shí)候我沒有愉悅，我實(shí)際上沒有在做藝術(shù)作品。至於這張東西當(dāng)作品賣出去很值錢，這是別人的看法。它的差別在這裡。
東西方藝術(shù)家對(duì)待藝術(shù)作品的態(tài)度，在側(cè)重點(diǎn)上有很大的不同。這種不同很重要，很“本質(zhì)”，但至今尚未引起足夠重視。